Pills-Bills的剖切与揭示
赵冠男： 今天咱们这个访谈稍微有点不一样，因为你一直关注着空间叙事的话题，所以今天我和我的同事刘畅一起和你聊聊，刘畅一直致力于影像叙事方面的研究，所以期待着能在建筑的话题之外再多些有趣的点。开头还得如惯例，要问问你最近在忙些什么？ 王子耕： 我们最近的工作比较多，也很分散。几个展览同时在做，其中一些在国庆假期前后已经收尾。比如在OCAT由梁琛策展的《空间规训》，主题是在讲建筑师童年时期的某个空间。还有马上要在深圳坪山美术馆开展的由崔灿灿策展的展览，叫《九层塔》。他邀请了九组建筑师跟艺术家，展览本身是让建筑师对艺术家的创作进行诠释。我所合作的艺术团体是“政纯办”，作品为一个300m2左右的空间，平面设计我们请刘治治来参与。展览会在10月24日正式开幕。 展览之外，目前正在751艺术区和张亚东合作一个音乐装置，是一个在室外的永久性的铁房子。还有万科的超级总部的展厅项目，也属于展陈展示的设计。同时也在做一些建筑项目，比如你刚来时看见在讨论的那个方案，是一个位于陕西的餐厅。另外在广东湛江海滨的图书馆项目也在进行，这两个都是集群设计项目。最近我们还同李兴钢工作室合作了深圳创新创业学院的投标，刚交完资格预审。最近工作室的项目情况基本上就是这样。 赵冠男： 在我看来你肯定是宅不住的人，上半年的疫情对你生活节奏影响大吗？ 王子耕： 我们在疫情期间反而很忙，尤其是可以复工之后。工作室正式搬家是在今年7月份，所以3-5月份就一直在忙办公室的装修等工作。又因为大家不能见面，就以线上的工作形式参加了两个国际竞赛。所以疫情对我个人的影响好像并不大，变化也主要体现在线上办公和线上教学这两方面了。 赵冠男： 提到线上教学，也正是我想和你交流的，你觉得线上教学是一种更有效的方式吗？ 王子耕： 我不喜欢线上教学。赵冠男：你觉得困难出现在什么地方呢？毕竟看起来“在线”好像解决了很多问题。 主要是没有互动。你讲的内容没有反馈，比如你讲的笑话都没人笑。当然也有很方便的地方，比如不用再东奔西跑。但我个人更喜欢面对面地交流。
王子耕装置作品《1994年》，空间规训，OCAT上海
赵冠男： 你经常会谈“人和外部系统的供给关系”的问题，那么疫情或你刚刚所说的线上交流等事件带来的体会，对你思考上述问题有什么新的影响吗？换言之，在疫情及后疫情的生活状态下，你认为“人和外部系统的供给关系”中有什么新的事物或现象出现了吗？ 王子耕： 首先对我的影响，就是会促使更多地去思考这方面的问题。《建筑学报》组织了一期关于疫情下的建筑思考的主题，我在其中写了一篇文章，讨论了互联网对建筑学发展可能的影响。因为如果没有互联网，在疫情下我们很难像目前这样去生活和工作。包括我在雪城大学带的设计课题，“寻找自我的边界——屏幕时代下的家庭空间”。课题讨论的不是一个具体的家庭空间，而是试着讨论在数字屏幕时代下公共和私人的边界，以及公共性的变化。 而具体到我个人的工作中，就是一些具体而微的事情。比如会议是线上还是线下的问题、工作部署和项目组织效率的问题、人员的问题等等。线上的方式对项目和工作室而言，实际上创造了一些新的可能性。比如身处波士顿、马德里的设计师，确实可以被直接组织在一起进行工作了。但我们经过几次尝试也发现，效率并不是很高，不能实现想象中那样严丝合缝的对接。这种问题对时间紧张的项目来讲就显得尤为突出。不过我们在疫情期间的面试都是线上的，讲讲作品，聊聊天。
雪城大学建筑学院 北京工作室课题
赵冠男： 目前工作室搬完后，PILLS和BILLS这个互为镜像的机构就算正式开始同步运行了吧？ 王子耕： 两个部分都有项目在进行中，但是品牌推广上还是以PILLS为主，因为在BILLS对应的项目方面，还没有积累足够多可以说的东西。创新创意学院对我们是个门槛，看能不能入围吧。其实我也在犹豫PILLS和BILLS是否要分成两个公司或两个部门，你认为呢？ 赵冠男： 这其实正是我想听你谈一谈的问题之一。因为在你大多数作品及关注的问题中，都反复强调建筑、建筑学以及建筑师在今天呈现了某种意义上的无力感。所以尽管有像OMA和AMO这种工作方式的比较，我还是会在你的PILLS和BILLS这样划分里察觉到消极感，即拆分是对它们二者是否能够同时起作用的怀疑。不知你自己也会有这样的感觉吗？还是我作为旁观者的错觉？ 王子耕： 我觉得谈不上错觉，因为PILLS的确更接近于我对世界的看法，我用它去寻找一些工具可以帮助我从某个角度去切入或表达对世界的看法。但是它也需要依托于项目的委托，由于每个委托的不同，我们所能表达的角度也都受到影响。所以“消极”这个问题要看你怎么理解，我认为有智慧的想法都多少会有一点消极。但重要的是不要完全沉默，而是要做一些事情。比如我们看到了变化，那我们究竟是把它看做是建筑学面临的危机，还是也同时看到它意味着更多的机会呢？或者说，我认为应该讲建筑学在转变，而不是在消亡。 赵冠男： 你说的这个转变，就是存在着的可能性，是我们习以为常的建筑向另外一种状态的转变。 王子耕： 我此前写过一篇关于三种建筑的讨论，里边谈到了数字时代在很大程度上取代了原有建筑中公共性的部分，也就是信息交换的那部分职责被取代，而这种变化就会使建筑项目的委托和实现意义发生改变。比如现在以信息为媒介的所谓网红建筑，其实是在表达资本和消费的一些需求，它服务的对象是屏幕等一些非建筑本体的东西，不再是现场。另外一种转变就在于维持系统，比如管道、空调、水暖电，包括食物的消费、畜牧业的消费以及基础设施的消费等方面的转变。这一点在库哈斯对乡村的关注中也可以看到。第三种转向就是家庭的复合化转变，家庭不再是单一的组织方式，其核心的公共性围绕着信息交换的方式转变，从原来围坐炉边的谈话，转变成收音机、电视机，然后现在慢慢变成了电脑、互联网，最后在移动端完全地去中心化。网络的应用使支付和物流使人不需要与外界发生直接的联系，身体的自闭与虚拟的社交在同步发生。所有的事情都在变化，但是你会发现建筑学相对这些变化存在明显的滞后，建筑在造型、技术以及空间等各个层面都没有和现在的技术发展发生匹配。这就与上个世纪不太一样，柯布西耶的那个时代是希望让建筑与当时的技术有直接勾连的。 那么这种建筑议题上的危机，是不是说明了建筑学学科本身正在其他的领域发挥作用？或者说是他已经成为了脱离建筑学的快消文化里面的一部分，属于游戏、传媒或更广义的视觉传达中的一部分。总之，他的底层逻辑在变化，在缓慢地流动，但是上层以学院派为主导的建筑学的结构并没有发生相应的变化。所以就产生了一定的时差，我一直对这个时差比较感兴趣。
王子耕装置作品《1994年》，空间规训，OCAT上海
赵冠男： 你讲PILLS和BILLS描述为互为镜像的两者，那么在你看来他们会是永远隔离的，还是在将的某种条件下会被捏合在一起呢？因为就像刚刚你说的柯布西耶时代的建筑师，其实他们曾经在世纪转折前后同样面临了技术、观念以及新的时空观与建筑实践之间的时差，但他们那一代人从某种意义上成功地将两者匹配上了。柯布用绘画同步并修正立体主义的观念，将佩雷探索的混凝土技术中更多的空间潜力吸收到新的形式中，最终在建筑实体上把他们糅合到一起。所以当你用BILLS把建筑实际的项目从PILLS这个你所要追的部分给隔离出来时候，我才感觉到了一点妥协或者是阶段性的妥协的意味。所以，我会非常感兴趣，你将来是否会找到一种把二者捏合在一起的方式？ 王子耕： 这主要是PILLS还没有特别好的商业运营策略，一方面你会看到我们参与的独立出版、展览等工作，没有可以赚钱的项目。所以就必须要靠建筑项目来养PILLS。另外一方面是两端的客户群也不同，当你试图和做建筑项目的人去谈PILLS所讨论的问题时，他们是没有兴趣的。相反，PILLS所对应的人群对建筑实践的那些操作也没有多大兴趣，甚至是对立的。所以对我来讲目前就是分裂的。我也希望有捏合在一起的可能性，这要看机遇吧。 赵冠男： 我在你学生时期的作品“MEMO FOR GET”里看到了同目前的操作很类似的思考，你会用互为隐喻的方式拆分一个问题，让两面互相诠释也互为掩护。不知你自己对这种相似性怎么看？ 另外，隐喻作为你在很多作品中的手段，它更接近语言的起作用的方式，而这就有可能让你要表达的内容不一定在纯空间形式中仍然起作用。因此隐喻的方式就让我倾向将PILLS作为BILLS的说明书来理解，即前者会帮助后者来完成表达。所以你觉得如果没有PILLS的话，是否会导致BILLS从某种角度失去了表达的有效性呢？ 王子耕： PILLS是我们想表达的主体，这是我们的野心所在。我想要做的工作室不应该是一个传统的以项目为主体的事务所，而是应该有自己的价值观和看待世界的方式。而这部分内容很多时候是没法简单通过建筑项目去表达出来的，就是PILLS承担义务和显现能力的时候。这几年圈内对我们形成认识大部分正是通过PILLS的实践。 与此同时，你又必须对这个世界做出实践上的反应。而我们希望的是通过设计来做出这个反应，因为对我来讲，我的个人的能力不在理论，而在于怎么把思辨性的内容实体化，或者说让人能够从视觉上感知到理念。所以我觉得对我而言两方面都是需要做的，缺一不可。 赵冠男： 方法上还是可以和柯布那个时代比照，杂志、文章以及书籍同建筑实践紧密关联。 王子耕： 我没有柯布那么大的精力和才华。 赵冠男： 我觉得从方法的结构上是相似的，你在讨论的问题时还是习惯站在社会、城市等更广的尺度上去，然后实践才去回到具体建筑操作中。 王子耕： 我们确实会从更抽离的角度看问题，而不是从任务或者项目的角度看。当然，具体还是要看项目，看它能承载什么，那么表达的东西肯定会是不一样的。
九层塔：空间与视觉的魔术——政纯办“团结就是力量”展陈空间设计 王子耕
赵冠男： 在你看来，今天的建筑处在无力的境遇，或者说建筑很难通过此前的方式再来发挥它的作用了。那么你认为建筑在哪个时代扮演的角色是更强力的呢？你认为应该如何去找到建筑发挥作用的新方式呢？ 王子耕： 建筑有力的时代肯定还是英雄主义时代，历史上的那几个阶段你肯定比我更清楚。如果从自己身边可以观察得到的现象看当下的建筑实践，需要发现的是市场的角度以及委托方的构成是在变化的。而问题是学院的教育却没有什么变化，既没有针对市场的变化，也没有针对理论的变化。我认为圈层是需要有多样性的，主流也许是在往统一的方向去努力，但同时也会有像我们这样的，关注自己认为有价值的事情，不一定所有人都要去争那一个目标。而且我认为建筑圈对一些事情的思考与认识有些过于自闭的，比如自然这个议题也是我们非常感兴趣的，但你会发现主流圈子对自然的理解几乎就是一种永远正确的策略了，没有发展、批判和应该呈现的深度。 赵冠男： 你这里提到的自然、建造等议题确实是近些年来国内建筑实践的热门话题了，你感兴趣的关于自然的讨论应该是如何展开的呢？ 王子耕： 中国的建筑实践中有一种同一的特性，这个特性会桎梏住学科发展。它总是会回溯到一种中国的“人文传统”里，这就让自然和建造的讨论变成了某种设计策略。这些问题的讨论本应是基于环境学科的发展所带来的一种批判性的审视，应是源自于从全局的角度观看人类生存空间的演进，以及对技术是怎样改善自身生存条件问题的反思。 赵冠男： 有一个关联你建筑师和教师两个身份的问题。现在各个设计门类都讲跨界，高校也会在本科阶段推行跨学科的培养模式，学科的交叉从学生入学就开始了。你作为实践常被作为跨界看待的建筑师和高校老师，怎么看待大学教育中的跨界呢？从你个人的体会看，你认为在大学一、二年级没有建立某个立足核心的情况下进行跨界与交叉是有效的吗？之所以这样问，也是因为发现你会反复强调你是建筑师，建筑师的身份会作为你开展多样实践的一个核心。 王子耕： 这是个好问题，但我自己没有想过这个问题。你可能不太了解央美，我们的教学结构和体系其实不太强调跨界和学科交叉。可能因为有太多糟糕的跨界了，把这个词毁了，也可能没什么人愿意做实验吧。 赵冠男： 你现在主要带什么课呢？ 王子耕： 二年级的构造，三年级的竞赛设计，还有五年级的毕业设计，还有研究生的“建筑与现代性”。 赵冠男： 此前看你谈到过你期待的毕业设计课题应该是更综合的状态，比如加入灯光、舞美、置景等手段的讨论与设计。那么我们试着把前面的问题置换一下，你认为这种对手段综合的强调，如果发生在毕业环节之前的更低年级的课程中也会是有效的吗？ 王子耕： 我觉得什么事还是需要做到专业，要有一定的深度。而有深度的前提就是你要在你的专业上有一些积累，才会在一个复杂协作里被人需求。刚入门的二、三年级学生对学科都还不了解的时候，训练目标就很重要，我们的教学往往都不太想这个。如果在各个方面都做得比较浅早晚会出问题。设计最终的好与坏还是会有一个共识性评价的，人重要的还是要有一个立足之地嘛。
“A Beautiful Country”三部曲之一“苦塔”局部，王子耕，2014
赵冠男： 你的作品图像和模型中，大量采用了剖面的表现手段，或说以剖面作为首要的表现语言。因为对比上个世纪的现代主义时期，平面是新的空间语言讨论中特别重要的对象，建筑观念表达的图像都与平面关系密切，但在你的语言系统里平面却很少单独出现，平面只是作为你作品表达的附加结果而非核心语言。那么剖面在你看来有什么特别之处呢？ 王子耕： 你的这个观察我自己都没有明确地察觉，这样看来我的作品中确实有很多都采用了剖面，“黑色玛丽”、“苦塔”都是剖面，包括那个船的模型也都是剖开一部分。剖面的议题在建筑学中也是特别重要的领域，不过你的这个发现我自己很难从学术的角度去总结。因为实际上关于每个项目的想法是不一样的，但确实如你观察到的，我总会借助剖切的手段，我想剖切在某种程度上意味着一种揭示，一种表里不一。表面是一种样貌，剖开后里面是另外一个样子。所以它对于我所要表达的不同议题可能会有不同的帮助。对于苦塔而言就是剖开了两个平行的世界，一个纽约的世界，一个东莞的世界。而对黑色玛莉来讲，这一刀剖开看到的就是上面的生存系统和底下的绿幕房间。我确实比较善于用剖面去阐释问题，不知道这是否算是回答了这个问题。 赵冠男： 我看到这种剖切习惯的第一感觉，是它成为了你的一种表达习惯。在我看来剖面相较平面图，确实更接近你所习惯的叙事性的表达方式。因为平面图的叙事力不足，它无法像剖面揭示出一个个如舞台台口的具象场景。剖面从某种意义上成为了你空间叙事脚本的载体，侧面打开那个世界里具体的事件随着场景化的呈现而变得可读。 王子耕： 对，平面更多是表达一种组织关系。 赵冠男： 平面确实是一种更加建筑师化的语言，它对于没有建筑训练的人而言，大多时候只有空间的定位功能。而其与未来的实体空间、具体场景都很难建立直观的联系。 王子耕： 因为剖面比平面更能反映尺度的问题，空间的大与小、明与暗、内部的感受等等问题都更清楚地被揭示。就像九龙城寨的那个剖面图，其中是可以放进具体生活细节的。 赵冠男： 对于观者而言更容易直接地代入。 王子耕： 是的。
黑色玛丽，王子耕，2019
赵冠男： 刚才在讨论剖面的揭示功能时你已经谈到“表里不一”的问题。这个词对你而言是褒义词、贬义词，还是中性词呢？ 王子耕： 我认为它是中性的。 赵冠男： 你关注这个关键词并且在你的作品中聚焦这个问题，是由于你对这种“表里不一”的特质有所期待吗？还是仅仅把它作为一个问题抛出来呢？ 王子耕： 我对这种“表里不一”肯定是有期待的，我认为它是有意思的。因为如果表里一致的话就没有必要去剖析了。不一致才能冲突，才能动态。 赵冠男： 从我的角度看来，你看待不太常规的事物时都倾向以比较中性的眼光，而这种中性避免了直接否定和拒绝，实际上也就成了积极的目光。比如你上面用中性的视角捕捉到的这种与舞台和电影布景相似性的情况就很有意思。这种状态从另一个角度理解，就是建筑的时间意义被压缩了。以前的建筑建完后会存在很久的时间，其似乎对历史和未来都担负一些责任。但在这种“表里不一”的布景式思考中，一切好像都只为瞬间负责，像衣服一样只为某个特定的短暂时间服务。这种瞬时的特征在今天也确实生产了一些新的空间现象，比如“网红”、“打卡”、“名媛”等等。今天的建筑，或说场景道具的使用者，会在特定瞬间生产一张照片，然后建筑和场景对他而言就失去了意义。而这张照片的背后，却实在地构建了一个巨大的虚拟事件整体，构建了一个虚构的生活状态，而这个虚构的生活状态又会因为人与人之间通过社交媒体建立的关系，反馈回现实的世界形成实在的影响。就像是你与饭局中一人刚刚加了微信，他的一个虚构的状态假象，便很可能促成一桩生意、一段交往甚至更为复杂的社会关系。 王子耕： 你说的没错，这就是我说的一部分建筑的市场意义发生了改变。另外，虚拟就是现实的一部分，不是补充。 赵冠男： 我最后想问的这个问题其实前面已经部分地谈到了，就是你对你自身同时兼任的“高校教师”、“PILLS主编”以及“BILLS主创”这三个身份，有没有明确的差异意识？ 王子耕： 肯定得分清楚。
渔村童话，王子耕
渔村童话，王子耕
赵冠男： 我感兴趣的话题基本如此了，不知刘畅听王子耕谈的，是否有什么是想和他聊聊的？ 其实刘畅在刚刚参观你工作室时就已经提出了第一个问题。她想了解一下你的这些模型是如何制作的，我想还是你来回答她吧。 王子耕： 基本都是由我们设计，之后找人来制作。你们看到这几个模型基本都是通过3D打印后再进行上色。 刘畅： 其实我第一次听到你工作室的名字我还觉得挺有趣的，但是刚才听你说完，感觉“bills&pills”就是“月亮与六便士”，我当时本科的专业是新媒体，我会做一些Building mapping相关的东西。 王子耕： 在哪读的呢？ 刘畅： 本科在北京服装学院，后来硕士念的是叙事性环境，我理解其实就是有点把叙事这件事情从平面放到了一个空间内，刚才说我跟建筑师没有一分钱关系，确实是这样，我看不懂建筑图纸，研究生阶段的学习就是关于空间的利用，你作为一个策展人或者活动策划人，你希望人们能怎么去感受这个空间，在我理解是一些比较软的东西，灯光、音乐、颜色这些。所以我觉得就跨界来说的话，大家觉得你肯定是跨界了，作为一个建筑师来说，搭建出一个空间，然后你提到你对软的东西比较感兴趣，像是策展，或是电影相关的这些软的东西。在这方面你的经验也多一点。你是如何看待这两者之间的关系呢？ 王子耕： 可能不同项目软硬的比例不一样，就是要看项目，像建筑可能就是百分之百是硬的，没有软的，没有内容。然后可能展览是一半一半，比如你如果是参展艺术家就全是软的那一部分。每个项目都不一样。 刘畅： 看你简历发现你在电影学院也任教过。所以你觉得电影这种，我们把它概括为平面或者说二维的东西，跟建筑这种三维，你觉得它俩之间的关系是什么？或者说你试图思考过他们之间的联系吗？ 王子耕： 对我来讲电影无非就是为摄影机服务的，摄影机派到那他才可以在镜头中呈现出来，所以电影也是欺骗的艺术，它不是真实地反映你这个空间是什么样子的。跟姜文那个组其实也让我受益匪浅，就是我们在拍一个1937年的北京，但是没有一个镜头在北京，通过各种技术手段，有的可能是这里只是搭了一面墙，后面是后期的，有可能是全后期的，全蓝幕或绿幕的，有可能是搭建的一个东西，有可能是棚内的一个东西，各种不同的手段应对不同的景别和拍摄需求。所以我是觉得空间这个事怎么说呢，是为摄影机服务的，但是对于建筑师来讲空间是材料、空间、感受、灯光，甚至很多对细节的体验，比如触感、嗅觉，都会发挥作用，他是一个在场。而电影是一个纯视觉的东西，不太一样。 刘畅： 我看你也做过一些装置，你有想过装置像是一个小型的建筑这种感觉吗？或者说装置有把二维和三维的东西连接起来的感觉吗？ 王子耕： 可能也没有这种想法，装置也是看每个项目需要什么，你比如渔村童话这种也可以叫装置，但是也可以叫模型。看什么样的装置。 刘畅： 最后我还想仔细看看那个模型。 赵冠男： 你觉得对你而言，拍电影会比做建筑更过瘾吗？还是你会觉得电影表达不了建筑能做的一些事情？ 王子耕： 两者都是协调复杂分工的活。电影是全要素表达，会更自我，如果不考虑甲方或者资金的问题，肯定是电影能够更接近自我创作的状态。相比而言建筑服务属性更强，它跟很多事情相关，甲方、造价、技术条件、指标等等，都是直接影响建筑的。不过建筑也有不可替代的东西。
PILLS工作室（2020）
原文刊登于《城市 空间 设计》杂志2020年2月刊，总第62期第76页到第83页。